今年1月1日，上观新闻刊发郑永年教授在上海交通大学“文治大讲堂”的演讲，提出面临百年未有之大变局“要有定力，不犯大的错误，坚持把自己的事情做好”，强调“不要低估美国破坏自由贸易体系的力量，也不要低估中国重塑自由贸易体系的力量”。3月1日，解放日报报道上海市成立“十五五”规划专家咨询委员会。郑永年在咨询委员会首次座谈会上建议，上海要建立大科研体系，创新推动科研科创体制机制改革。日前，结合习近平总书记考察上海重要讲话和在部分省区市“十五五”时期经济社会发展座谈会上的重要讲话精神，解放日报·上观新闻对话郑永年。
「以“新三驾马车”超越“中等技术陷阱”」
解放日报·上观新闻：近年来，您在上海以及长三角多地进行调研，感受到了怎样的科技创新、产业发展新气象？
郑永年：我是余姚人，可以说是地道的“长三角人”。这些年虽然在珠三角工作，但非常关注长三角的发展。长三角是全国高质量发展的重要引擎之一，上海在长三角一体化发展中发挥龙头带动作用。这些年，上海的变化非常大。尽管上海一直是国家最发达的区域，但这些年的变化很不一般。如果要用一个词来总结，就是“系统集成”。它不是说某一个产业发展，而是整个产业体系的现代化。通过以科技创新为引领的现代产业体系建设，扩散、辐射带动整个长三角乃至全国的发展。
以前，我们常说“中等收入陷阱”。我们团队通过多年的研究提出一个新的概念，即“中等技术陷阱”。一个经济体如何把自己提升成为发达经济体？能源丰富的经济体可以因为能源价格上涨而致富，小的经济体可以通过单一产业的发展而致富，但像中国这么大的一个经济体量，如果要成为发达经济体，基于科技创新、技术进步之上的产业升级非常重要，否则就很难走得稳、行得远。而为了超越“中等技术陷阱”，我们进一步提出科技创新的“三驾马车”，即基础科研、应用技术转化和金融服务。梳理近代工业化以来的经济发展史可以发现，要避免长时间被锁定在“中等收入陷阱”之中，必须基于这一“新三驾马车”框架来探求突破之道。
当然，各国、各地区的情况不同。尤其在早期，“新三驾马车”不见得能够得到均衡发展，经济增长也因此呈现不稳定状态，但上海具备了可持续发展的条件。这座城市具有较强的科研基础，技术转化成产业这一块也不错，金融服务业现在也起来了。“新三驾马车”基本上实现了系统集成，得到了均衡发展。这也是上海加快建成具有全球影响力的科技创新高地的优势所在、信心所在。
解放日报·上观新闻：“新三驾马车”——基础科研、应用技术转化和金融服务，分别有什么含义和要求？
郑永年：一般情况，基础科研的主体是大学和研究机构。基础科研不是资本密集型的，而是兴趣和自由密集型的，大多发生在大学或者科研机构。当前，政府在基础科研过程中扮演重要角色，不仅要资助大学和科研机构，还应创建和支持基础科研所需要的实验室等。
应用技术转化的主体是企业。在西方，应用技术的转化主体是私营企业。即使政府想要搞转化，也大多通过竞争性方式委托给私营企业。美国的军工复合体便是一个典型，日本和韩国等经济体也大致如此。在苏联，国有企业承担了这一角色，但因为缺乏竞争机制，未能确保可持续性。
金融服务的主体一般是金融机构。在一些发达国家，很多私营企业以不同的方式搞基础科研，或者投入自己的资金支持大学和研究机构的基础科研。但应用技术转化风险极高，政府很难用纳税人的钱去做那么高风险的事情；同理，传统银行也很难用存款人的钱去做那么高风险的事情。因此，美国发明和创造了风投体系。在我看来，毫不夸张地说，这是二战以来最突出的金融发明。
由此，“新三驾马车”把教育和转化、企业和产业化一体化了，不仅有助于推进产学研一体化，也理顺了科技创新的系统集成逻辑。
解放日报·上观新闻：日前，习近平总书记在上海主持召开部分省区市“十五五”时期经济社会发展座谈会，强调“要统筹推进教育科技人才一体发展，筑牢新质生产力发展的基础性、战略性支撑”。从“新三驾马车”框架看，教育科技人才一体化发展有何发力重点？
郑永年：当今世界，教育、科技、人才的重要性日益凸显。在“新三驾马车”框架下，建立大科研体系、实现产学研一体化是非常重要的目标。但这三块要得到有机整合，还需下很多功夫。
先看“人才”。目前，它基本上还是以所谓的“帽子”来定义的。而“帽子”主要是以研究成果来界定，且更为强调学术人才。如果在基础科研领域，学术人才的定义并无大碍。可一旦到了工业领域，这种人才定义我觉得是不够科学的。基础科研转化成应用技术后，才会成为具体的经济活动。换句话说，不能只看到那些获得“诺贝尔奖”（即“帽子”）的人才，而忽视了比尔·盖茨、任正非以及杭州“六小龙”创立者这一类的人才。
再看“科研”。据我观察，众多实验室看上去像一个个土豆，互不关联，互不开放。尽管理论上“产权”属于政府，但实际上的“使用权”具有过度的“自有化”性质，甚至是个人化性质。如何把实验室的“多而不强”转型成为“又多又强”呢？这需要系统性的体制改革。
接着看“技术转化”。一些部门鼓励做基础科研的人去做技术转化。既要做基础科研，又要做技术转化，还要去筹钱，这种“全才”从理论上说不是没有可能，但从经验看成功的案例少而又少。更严重的是，它会助长基础研究的“应用化”趋势，不利于打好科研基础。
就产学研一体化而言，相关改革步伐也必须加快。今天的中国在生物医药、互联网和人工智能等领域，正在出现大量的原创性技术。但因为监管等因素，一些技术难以落地，甚至不得不流向海外。在美国硅谷，2/3以上的独角兽企业领袖来自一代、二代移民，其中有不少是来自中国的移民。技术流失会导致新的经济活动不足，导致“内卷”。所谓的“内卷”，在很大程度上表现为对存量经济活动的竞争。即使偶尔产生新的经济活动，但因为种类过少，各地就会一哄而上，如对低空经济的竞争。
发力重点或者说破解之策在于以创新变量催生发展增量，有两个重要问题需要积极思考：一个是尽快确立一个大科研体系；另一个是进行试验区式的改革，即设立“科研特区”。“块”既可以体现为一个特定的地理区域，也可以体现为一个功能领域。
在条块管理体制内，“条”的改革牵一发而动全身，容易碎片化和分割化。因此，有效的改革往往从“块”进行。中国早期的特区就是以这种方式进行的，获得了巨大成功。从一定意义上说，杭州“六小龙”的成功可视为“块”改革的成功。杭州的高科技集中在余杭、滨江两个区域。
下一步，可在京津冀、长三角、粤港澳大湾区等具有良好创新生态的区域，根据不同技术领域的需要，设立各类科创特区，继而向周边地区辐射和扩散。在这些“块”，国家赋予基于“新三驾马车”之上的、有利于深入实现产学研一体化的各项政策，在引领未来产业的同时赋能现有产业。很高兴看到上海在这方面先行一步。
上海“模速空间”大模型创新生态社区通过集聚创新资源、完善产业生态、提供公共服务平台，正朝着全球最大人工智能孵化器的目标迈进。 海沙尔 摄
「新阶段要“抓小放大”」
解放日报·上观新闻：提到杭州“六小龙”，它们的成功有何经验值得总结与推广？
郑永年：我和团队前些日子去杭州调研过，去了宇树科技，发现王兴兴跟我还是同一个中学毕业的。杭州“六小龙”这一次出圈比较成功，确实值得好好总结经验。
有人说，杭州是“保姆型政府”模式，企业需要什么就给什么，而且是24小时服务。杭州的政务服务当然做得不错，但我不同意将其简单地称之为“保姆型政府”。我认识的一位领导，打过一个很好的比喻。他说：民营企业就像树，种下去之后，不要每天都去摇晃，而要给予充分的时间让它成长起来。
我认为，杭州的模式更像是一种“导师制”。平常你自己做学问，有问题的时候去找政府，就像去问导师一样。转化为更政策性的语言，可以说杭州比较好地践行了“抓小放大”政策。上世纪90年代，国家推行“抓大放小”政策，是为了国企改革。当时学习日本、韩国组建大型企业集团的经验，把效益不好的小企业民营化。但今年，中国发展到了一个新阶段，要改为“抓小放大”。
我最近看了一本书，叫《大企业和国民财富》，讨论大企业在国民财富增长过程中的作用。企业是创造财富的重要组成部分。我们经常谈论保守与创新的关系，不要认为只有创新才能创造财富，保守的大企业也在创造财富。像腾讯这样的企业，它跟新企业的产生并不矛盾。做得好，大家就是上下游关系，能催生很多新产业、新财富出来。
但经验地看，的确要解决处于垄断地位的大企业阻碍创新的问题。我们不反对大企业、大平台，但要反对大企业、大平台的垄断阻碍创新倾向乃至行为。尽管今天美国政治、社会出现了问题，但美国的科技和经济生态还是健康的。大量的创新在美国产生，并能够对接需求、不断放大。一个重要原因就是，对于做大的企业，美国政府不仅不帮，还会时不时打出反垄断重拳；而对于中小企业，政府则给予大力支持。再加上美国的风投系统，像我们这边的“专精特新”企业在融资过程中基本上不会遇到很大的困难。
中国的一些地方政府和金融系统往往倾向于支持大企业，而忽视中小企业。同时，有些大企业做得不地道，压榨上下游供应链，把中小型企业逼得喘不过气。这是不利于科技创新与产业创新深度融合的，因为大量的灵感和创新都来自中小型企业。
当然，杭州的情况比较特殊，大企业相对较少，没有背负“大而不能倒”的包袱。加之前些年对大平台进行反垄断调查，让政府项目不再过度集中在大平台身上，客观上使诸多本土中小型企业获得了更多机会和资源。
解放日报·上观新闻：从“六小龙”到众新锐，有何深层次的指标意义？
郑永年：近年来，在杭州、深圳、上海等地，大量新兴产业领军企业不断涌现，引领中国走进技术引领发展的新阶段。一旦格局形成，我们就有望进一步转向“0到1”的创新阶段。
这里面，一批领军人才、创新人才的涌现至关重要。这些人才有一个重要共性，那就是找到并坚持自己的兴趣、自下而上地成长。很多优秀的企业家都是在接受了通识性学科教育后找到了自己的兴趣，通过互联网获得大量知识进行自我提升和自由成才的。成就人才不能只靠刻意地、定向地、有计划地培养，更重要的是给予探索与生长的平台、空间。
对各级政府而言，着力点应当放在构建有利于人才成长和发展的生态环境上，结合自身发展禀赋优势，因地制宜地优化人才培养和引进政策。生态需要各地政府依据比较优势来构建，包括提供良好的营商环境支持，而业态则主要是由企业家和人才用脚投票决定的。什么地方适合什么样的人才发展和集聚，市场会一步步给出答案。
举个例子，对于人工智能，老一代和年青一代可能是两种看法：老一代更多是基础科研导向，认为技术的产生都要从基础科研开始，要先把理论搞清楚，逻辑明确后才能发展。很多年轻人则不同，他们不执着于理论，而是采用经验导向、需求导向和实践导向。这是两种思维方式。
城市人口越年轻，创新程度越高。年轻人往哪里走，哪里的科技发展就会更好，这是年轻人用脚投票的现实选择。政府要提高对年轻人才的支持力度。正如总书记所说的，人工智能是年轻的事业，也是年轻人的事业。
「上海何以“为国担当、勇为尖兵”」
解放日报·上观新闻：新时代新征程上，上海要“为国担当、勇为尖兵”。作为上海市“十五五”规划专家咨询委员会专家，您有何建议？
郑永年：实事求是地说，全国上下对上海的期望是很高的。改革开放为什么要放在深圳先行？这不是上海保守，而是因为上海不能出差错。上海一出差错，整个国民经济就要受到很深的影响，所以先在深圳试点。我觉得，这是可以理解的。上海的改革开放是以浦东开发为代表的，做的是加法，而不是减法。这个发展历程是不容易的。
今天，我们谈上海作用、上海作为，要从历史的眼光看，要从上海对国民经济的贡献角度看。有些情况，我感到较为遗憾，如上海有过很多名牌，我上大学时戴的第一块手表就是上海产的，但后来很多上海品牌都消失了。
当然，创造新的更重要。如进博会是“单边开放”的重要象征，我每年都会参加。“单边开放”的概念，现在变成了国家政策。我想在今年上半年出一本小书，就集中写“单边开放”。历史一再证明，哪个国家开放，哪个国家获益；哪个国家封闭了，再强大也会衰落下去。
当前，我们的优势是什么？我认为，一个是市场，一个是开放。进博会是中国为国际社会提供的公共产品。通过这一平台，很多产品进入中国，找到了一个大市场。早期，我们为什么在国际贸易中特别强调对等开放？那是因为我们要打开别人的市场，也要把自己的市场开放给其他国家。现在，我们是第二大经济体，不能用过于狭隘的民族主义观看问题。
当西方在搞贸易保护主义、经济民族主义时，我们坚持推进高水平开放。这包含三个内容：一是制度型开放，即规则管理标准的开放；二是自主有序开放，而不是盲目开放；三是单边开放，这个开放可以找几个地方先行试点。
解放日报·上观新闻：在产业层面，“特斯拉速度”还能再现吗？
郑永年：当今世界，很多政治、社会问题的根源都是经济问题，尤其是产业体系问题。就产业现代性而言，一些发达国家拥有前沿技术和前沿经济，但也呈现出产业不系统、不全面、不协调的特征。产业结构失衡导致社会结构失衡，继而导致政治失衡。在国际层面，无论是贸易、投资、技术，还是地缘政治等方面，竞争的焦点都指向哪一个经济体系具有更大的韧性。
无论是新能源车领域，还是其他领域，上海需要一个更为细致的产业体系升级规划。要让更多的经济活力释放出来，跑出加速度。上次我提到，打造一个“全、大、多、密、强”的现代产业体系对上海是非常重要的。
解放日报·上观新闻：怎样理解“全、大、多、密、强”？
郑永年：“全”，就是要具备一个完整完备系统的产业体系。现代产业体系对大的经济体和小的经济体是不同的概念。一个小的经济体往往有几个行业就足够，因为它既没有足够的能力，也没有足够的空间来构建一个比较完备的产业体系。大的经济体则不同，它需要一个完整、自主、可控和先进的产业体系。这样才能保障其不受外在环境的制约而得到可持续发展，又同时保障国家安全。
“大”，就是产量要大。中国具有14亿多人口，并且中产已经达到4亿，占30%左右，是世界上最大的单一市场。同时，中国的大多数产业已经实现了量产。
“多”，就是经济活动必须多样化。尽管我们是全世界唯一拥有联合国产业分类中全部工业门类的国家，但这并不表明我们的经济活动种类是最多的。经济活动种类越少，竞争就越激烈，就越容易“内卷”。在一些领域，因为监管过度，很多经济活动被取消，有些经济活动的动力还没有被释放出来。比如，一些地方为了城市的“美观”，取消了非常生活化的经济活动，一度呈现“有城无市”的局面。
“密”，就是经济活动的密度。“密”和“多”不一样。“多”特指经济活动的多样化，“密”则更多指向同一经济活动的细分领域。经济活动越是细分，密度就越高，这和劳动分工有关。在社会层面，“密”还体现为是否可以满足不同社会阶层的消费偏好。一些人喜欢到高档的餐厅消费，另一些人则喜欢到路边摊消费；一些人喜欢鞋子旧了就买新的，另一些人则喜欢修修补补。一个有密度的产业，应当能够满足不同社会群体的需求。
“强”，往往以技术发展水平来衡量。对外，要避免“卡脖子”和“脱钩断链”等威胁；对内，因地制宜发展新质生产力是打造现代产业体系的核心和关键。
参观者在2025上海国际机床展一个进行作业演示的机器人前驻足。 新华社 发
解放日报·上观新闻：习近平总书记强调，必须把因地制宜发展新质生产力摆在更加突出的战略位置。对此，您是如何理解的？
郑永年：新质生产力是一个战略性概念。在学术界，在政策研究界，一些人把新质生产力仅仅指向一些具体的技术和产业部门，无疑过于狭隘了。尽管新质生产力需要具体的技术和产业部门来表现，但将其等同于这些具体的部门，无疑使得这一概念失去了其应有的战略意义。
在这方面，西方国家有过深刻教训。撒切尔革命开始后，金融业被视为最具现代性且可以主导未来经济的产业。因此，英国政府决定把发展重心转向金融业。尽管这一产业政策塑造了伦敦金融城，但也使得制造业大量流失。今天，英国的就业不足、中产萎缩、社会不公平等几乎所有病状都可谓与此有关。
二战后，美国形成了一个较为系统、完备的产业体系。但里根革命之后，美国放松了金融管制，并几乎放弃了基于中低端技术之上的产业。由于中低端技术产品高度依赖进口，而高科技出口对国家安全又会产生影响，中低端产品进口所产生的贸易逆差不能得到高科技出口的平衡，这样就自然导致贸易不平衡。一旦使用关税来解决这一问题，就难免导致国内通胀，影响人民的生活。这也是美国特朗普右派民粹主义崛起的经济社会根源。
作为一个超大经济体，我们既需要新质生产力，也需要以此巩固和提升传统生产力。产业升级基本上可以分为两个类型：一是今天生产鞋帽，明天生产电子产品；二是始终生产鞋帽，但提高产品的技术含量和附加值。从经验看，这两种升级都是很重要的。因此，对因地制宜发展新质生产力的科学理解应当是：一方面，通过追求新的技术进步来塑造未来产业；另一方面，通过新的技术来赋能老的产业，促成老产业的升级。
「通过改革求发展是大趋势」
解放日报·上观新闻：从中国反制美国“对等关税”等新迹象看，百年未有之大变局是不是在加速演进？
郑永年：这次美国特朗普政府抛出“对等关税”，中国站出来反制。因为是有底气的，前面已经在布局了。由此看百年未有之大变局，我们的理解和判断可以说日益清楚了。
第一个层面，二战后建立在全球体系之上的国际秩序正处于解体之中。以美国为主导的西方盟友体系，处在阶段性衰退过程中。在这一传统国际秩序中，美国之前是超强势力，能够掌控其他国家，但现在已经控制不住了。
第二个层面，中美之间在新一轮产业革命上的竞争，是百年未有之大变局中的一个核心问题。以前我们总说要把握机遇、抓住机遇。这个机遇到底是什么？很多时候，是别人给我们的机会。现在不一样了，我们要自己创造机遇，我们也有能力创造机遇。
第一次、第二次、第三次产业革命是非常分散的。英国开启了第一次工业革命，但技术很快就传播到欧洲、北美。第二次、第三次产业革命的基本情况也是如此。进入互联网时代以来，只有中美两家越来越强；到了人工智能时代，还是这两家。可以说，我们正在经历的新一轮产业革命是高度集中的，主要集中在中美两国。以人工智能为例，其他国家可能在某些细分领域会有进步，但整体影响力有限。
从中美两国内部看，技术创新与产业创新也呈现集中态势。美国主要集中在两个区域：一个是从西部硅谷到得克萨斯的狭长地带，美国人将其称为“新浮士德文明地带”，即新兴科技文明地带；另一个是东北部，从波士顿到纽约这一带。中国也有几个重要增长极，如粤港澳大湾区，包括香港、深圳、广州等；如长三角，包括上海、杭州、苏州等。北京高校多、科研院所多，基础科研水平非常好。
解放日报·上观新闻：新一轮产业革命对进一步全面深化改革提出了怎样的要求？
郑永年：新一轮产业革命可称为数字革命，与互联网、人工智能相关，其内涵和外延还在发展。仅就人工智能而言，先是技术端，包括芯片、算力、算法以及背后的能源。接着是数据端，关乎数据的数量与质量。这两个端，合起来构成第三端，即大模型。后面就是应用端。中国在芯片、算力、算法等技术端正积极寻求突破和发展，我相信最终都会赶上来的，只是时间的问题。
下一步，我们需要着力改进的是数据端问题。我们的数据量太少，只有14亿多人口的数据，而美国有全世界的数据，且我们的数据质量相对较差，有很多“数据孤岛”。要开放，比如近代以来的科技论文大部分是用英文写的，包括很多中国科学家的研究成果也是用英文发表的。
数据端不改进，大模型就做不了。模型端做不了，应用端就很难全面推广。杭州“六小龙”出圈，只是表明中国可以打破美国的技术垄断，但如何把技术与应用结合起来还需探索。任何科技创新与进步都要转化成经济活动，否则就是难以持续的。当然，美国也面临同样的瓶颈，尤其是人工智能在应用端的问题，美国的情况比中国更为严峻。
通过改革求发展是大趋势。长远看，各国需要进行教育改革。人类已经进入人工智能时代，但教育系统如果依然停留在前人工智能时代，会导致教育与经济社会发展日益脱节。
进一步看，在百年未有之大变局中，我们还是要坚定不移办好自己的事。短期内减少市场震动，如多措并举稳就业、稳企业、稳市场、稳预期，有效稳住经济基本盘，包括稳定股市等；中长期，还是要通过进一步全面深化改革不断释放内部潜力，把区域大市场、统一大市场建设好。
原标题：《解放日报对话郑永年：以“新三驾马车”应对大变局》
栏目主编：王多 题图来源：视觉中国 图片编辑：徐佳敏
来源：作者：解放日报 夏斌 徐心远
