今天的文章，是我准备的一个播客稿，于是暂没有考虑做，就公开出来，欢迎任何人直接使用，用于经济学普及，里面的人物可以随便修改。
如果读者们喜欢这种写作形式，也可以留言和打赏表达意见，我就多搞一些这样的文章。或者说，你希望听这样的播客么？
经济学知识，是公开的知识。是最为廉价的知识，任何一位求知者，只要愿意，都可以找到各种全球最优秀的经济学书阅读。
经济学知识就在那，和空气一样，唾手可得，但稀缺的是人们的求知欲。
以下为正文：
主持人：观众朋友们，大家好！欢迎收听本期的《老古谈经济》。今天我们聊一个和我们每个人都息息相关，但可能又有点儿“烧脑”的话题——那就是财富是怎么积累起来的。我们都知道，努力工作很重要，但好像光靠努力还不够。这背后啊，还有一些更深层的原因。
主持人：为了帮我们揭开这个谜底，我们今天特别荣幸地邀请到了经济学自媒体科普作者老古！老古，您好！
老古：主持人好，观众朋友们大家好。这个资本积累啊，确实是个是个挺核心的概念，它和我们之前聊过的劳动分工、货币发展一样，可以说是社会财富增长的第三条大腿，非常重要。
主持人：哦？第三条大腿？这个比喻有意思！那我们之前好像也提到过一点，比如农耕社会能积累资本品，但狩猎采集社会就很难，是吧？
老古：没错。就是说，农耕社会相对固定，有了剩余产品，才可能把一些东西，比如工具啊、种子啊，积累下来，变成所谓的“资本品”。而狩猎采集者呢，他们总是在迁徙，家当多了反而是累赘，所以资本积累的可能性就非常有限。
主持人：我明白了。那老古，您刚才提到资本积累，这背后是不是有什么理论性的东西在支撑呢？
老古：对，这就要说到一个非常有趣的现象，叫做“时间偏好”。
主持人：时间偏好？听起来有点玄乎，能给我们解释一下吗？
老古：其实很简单。我们都知道，东西肯定是越多越好，没人嫌东西少，对吧？这个好理解，比如它能解释为什么会有劳动分工，大家合作能生产更多。但除了这个，人们还有一个偏好，就是更喜欢早一点得到满足，而不是晚一点。
主持人：哦！我好像有点感觉了。就是说，如果现在就能吃到蛋糕，那我肯定不想等到明天再吃，即使明天的蛋糕可能稍微大一点点？
老古：对，就是这个意思。人啊，他等不及，不可能为了满足一直等下去。等待本身，其实就是一种一种牺牲。我们得区分两种东西：一种是能直接吃的、用的，叫“消费品”，比如你说的蛋糕；另一种是帮我们生产消费品的，叫“生产品”或者“资本品”，比如做蛋糕的烤箱。
主持人：嗯嗯，这个我懂。那这和时间偏好，和资本积累又有什么关系呢？
老古：关系大了！你想啊，我们大部分的欲望，都不是伸手就能满足的。可能摘个草莓算是直接满足，或者躺平休息，也算是立刻就能享受。但绝大多数时候，我们需要借助这些“资本品”才能满足欲望，或者才能更高效地满足。
主持人：比如说，我想吃鱼，直接用手抓可能一天也抓不到几条，但如果我花时间织个网，那效率就高多了。这个网，就是资本品吧？
老古：非常棒的比喻！这个渔网就是资本品。它能让我们抓到更多的鱼，或者抓到以前徒手根本抓不到的鱼。但关键在于，为了得到这个渔网，我们必须要做一件事——那就是储蓄。
主持人：储蓄？就是少吃一点，少消费一点？
老古：没错。就是说，你本来可以把所有抓到的鱼都吃掉，但你选择少吃一些，把省下来的时间和精力，用来织网。这个过程，就是用你“储蓄”下来的资源，去“投资”制造资本品。这个织网的时间段里，你就得靠之前存的鱼过活。等网织好了，你就能捕到更多鱼，生活就改善了。
主持人：哦！所以，我们总是在权衡：是现在就享受呢，还是牺牲一点眼前的享受，去换取未来更大的产出和满足？
老古：完全正确！这个决定啊，就取决于你对未来那些鱼的预期效用有多大，这些鱼能持续多久，以及你要等多久才能得到它们。我们把未来才能得到的财货，按照“时间偏好率”打个折，算出现在它值多少，然后跟现在就能消费的财货的效用比一比。
主持人：等等，老古，“时间偏好率”打折？这个“折”，是不是就是我们常说的“利息”啊？
老古：聪明！现在的财货，总是比未来的财货更有价值。现在财货相对于未来财货的这个“溢价”，或者反过来说，未来财货相对于现在财货的“折价”——这个现象，这个折扣或者溢价，就是利息。
主持人：哇，原来利息是这么来的！这听起来还是有点抽象。您能再举个简单点的例子吗？
老古：当然。我们想象一个鲁滨逊漂流到荒岛上。假设他是全世界最博学的人，懂所有技术，但他孤身一人，岛上除了土地、他自己的劳动力和知识，啥也没有。他想吃鱼，怎么办？
主持人：他可以直接下手去摸鱼！
老古：对，这是最直接的，但效率可能很低。他可能也知道用渔网捕鱼效率高，甚至造个拖网渔船效率更高。但他面临一个问题：“我该怎么干？”
主持人：他为什么不直接造最高效的拖网渔船呢？
老古：这就是关键了！因为他有时间偏好。他等不及啊！如果他一开始就去造船，可能船还没造好，他就饿死了。所以，他必须从最原始的、没有资本的生产方式开始，比如用手抓鱼。
主持人：哦！我明白了！他得先生存下来！
老古：是的。假设他第一天辛辛苦苦抓了十条鱼。他现在又要做决定了：是把这十条鱼都吃了，还是省下几条？
主持人：如果都吃了，那第二天他还得重复第一天的辛苦。
老古：对！但如果他决定储蓄一部分，比如说，他估计织一张网要花一周时间，每天需要消耗一条鱼才能活下来。那么他就需要先存够七条鱼。这个过程中，他就得忍受眼前的饥饿，这就是牺牲。
主持人：如果他是个急性子，特别不能忍受饿肚子，那他可能就很难存下鱼去织网了。
老古：这就涉及到我们说的“高时间偏好”。如果鲁滨逊的时间偏好很高，就是说他极度偏爱现在的满足，那么储蓄对他来说就是巨大的牺牲。他可能要花很长时间才能攒够织网的鱼。反之，如果他时间偏好低，愿意为了未来牺牲现在，那他就能更快织好网。
主持人：一旦渔网做好了，他的捕鱼效率就大大提高了，生活水平也上去了！然后他可能又会想，我是不是可以再储蓄，去造个小船，甚至拖网渔船？
老古：正是如此！每一步都面临同样的选择。没有人会去制造资本品，除非他预期到，有了这个资本品的帮助，生产效率会比没有时更高。如果我用手一天能抓十条鱼，用网一天也只能抓十条，那我干嘛费劲织网呢？资本品之所以有价值，能卖出价钱，就是因为它能提高生产力。
主持人：所以，拖慢我们选择更高效生产方法的，其实就是我们的“时间偏好”以及由此决定的储蓄意愿。
老古：完全正确。时间偏好决定了我们是否愿意储蓄，而储蓄又决定了我们是否有能力采用更先进的技术。
主持人：老古，这个时间偏好，除了鲁滨逊这种极端情况，在现实生活中，不同的人或者不同情况下，表现会很不一样吧？
老古：当然。比如，假设我们都是天使，可以靠爱和空气过活，不需要消费。那天使可能就能立刻用最高效的方式生产，因为他能永远等下去，对他来说，利率是零。现在有条鱼和一万年后有条鱼，没区别。但对我们凡人，区别就大了。
主持人：还有一个极端的，如果知道世界一周后就要毁灭了呢？
老古：那估计没人会储蓄了！利率会飙到天上去。谁还会为了未来根本不存在的消费，牺牲现在的享受呢？大家都会来一场“末日狂欢”吧。
主持人：确实！那具体到不同人群呢？
老古：比如说，小孩子。小孩子的时间偏好通常很高。你给他一块钱，告诉他如果明天不花，就给他两块；后天不花，就给他四块。这利率可够高的了，每天100%！但很多小孩还是会立刻冲去买糖吃，他们很难延迟满足。
主持人：这我太有体会了！我家孩子就是这样！
老古：还有，呃，老年人，有时候会经历所谓的“第二次童年化”。如果他们不怎么考虑后代，自己余日无多，就可能倾向于消费，不再怎么储蓄。
主持人：还有其他的例子吗？这真的很有趣。
老古：比如说一些普通罪犯，像抢劫犯之类的，他们往往也表现出很高的时间偏好。正常人追求伴侣，可能会请吃饭、送花、聊天，期待一个比较长远的结果。但如果一个人心智像孩子，他就可能等不及，直接就采取更直接的方式了。或者说，我们工作一天才能拿到工资买啤酒，但如果一天都等不及，就可能去抢了。
主持人：这么说，民主政治家是不是时间偏好也比较高？因为他们任期有限。
老古：呃，从某种角度看，因为他们掌权时间短，可能会倾向于在任期内尽可能多地争取支持，至于长远影响嘛可能就不是首要考虑了。所以，他们可能会倾向于“现在就花钱”，这样能立刻交到很多朋友。
主持人：嗯我之前还听说有个例子，关于同性家庭和异性家庭在时间偏好上的对比，好像还引起了一些讨论？
老古：啊，是的。我曾经指出，如果从纯粹经济学角度，不考虑其他因素，同性家庭因为生命随他们而终结（指没有亲生后代延续），可能在平均意义上表现出比有子女的异性家庭更高的时间偏好。这曾帮助解释像凯恩斯那样提出“长期来看我们都死了”这种经济学的人。当然，这对某些人来说是如此，但对有孩子、有后代的大多数人来说，未来是很重要的。不过，这个观点确实在特定环境下引起了不小的争议。
主持人：了解了。这些例子确实让我们对时间偏好有了更直观的认识。那么，从历史上看，这个时间偏好和利息，它是一成不变的，还是会随着社会发展而变化呢？
老古：这是一个好问题。直觉上，我们可以预料到，时间偏好度应该在人类历史进程中逐渐下降。你想啊，当人们收入很低的时候，为了未来而牺牲现在，这个牺牲是非常大的。他们只会少量储蓄和投资。但随着真实收入上升，储蓄和投资就会变得更容易，利率也就会趋于下降。
主持人：也就是说，越富有的人，或者越富有的社会，越容易储蓄和投资，时间偏好就越低，是这个意思吗？
老古：大体上是这样。历史数据也支持这个观点。比如，对最安全投资的长期利率进行研究，我们发现，总的来说，利率是下降的。当然，也有例外，比如战争时期，风险增高，利率会上升。
主持人：那有没有什么反常的情况呢？
老古：嗯有的。看起来在20世纪就发生了一些变化。按理说，20世纪的社会财富比19世纪大得多，利率应该更低才对。但实际上，20世纪的真实利率很少达到19世纪末期，比如1900年左右大约2.25%的那个低点。
主持人：这是为什么呢？
老古：一个可能的解释是，整个时间偏好曲线在20世纪可能上移了。也就是说，20世纪的人们，可能比19世纪的人们变得更加“孩子气”一点，更注重眼前的享乐，尽管对他们来说储蓄比前人更容易。这确实令人担忧。
主持人：确实。那我们聊了这么多时间偏好和利息，回到最初的资本积累。除了时间偏好，还有什么会影响资本积累呢？
老古：非常重要的一点，就是私有产权的保障状况。
主持人：私有产权？这怎么影响呢？
老古：我们再回到鲁滨逊的例子。假设岛上来了第二个人，叫“星期五”。如果星期五也像鲁滨逊一样勤劳，他们可以分工合作，生活水平会提高，资本积累可能更快。但是，如果这个星期五是个强盗，他看到鲁滨逊织好了网，存了鱼，就说：“太好了，你替我干了，我要拿走你的渔网，或者你每天打的鱼一半要交给我当税。”
主持人：那鲁滨逊肯定就不愿意再努力储蓄和投资了！辛辛苦苦干了半天，结果被抢走了。
老古：完全正确！这种情况下，资本积累的过程就会急剧变慢，甚至完全停滞。所以，我们看那些现在富有的国家，不一定说他们现在的产权保护是最好的，但可以肯定的是，他们的私有产权在过去某个时期一定得到了良好保护。
主持人：那有没有可能，有些国家现在很穷，但产权保护做得很好呢？
老古：当然有。对于这些国家，我们可以预期他们未来会有较快的增长。反过来，像美国，虽然现在依然是资本大国，但这种资本禀赋很大程度上是过去良好环境下积累起来的。现在的储蓄率其实很低，很大程度上是靠其他国家的储蓄者仍然认为美国是投资的好地方。你想想，如果鲁滨逊辛辛苦苦打的鱼，现在有将近40%要交给那个“强盗”，而在19世纪可能只需要交2-3%，那他的积极性肯定大打折扣。
主持人：所以，一个稳定的、能保障私有财产的法律和制度框架，对资本积累至关重要。如果这个框架缺失，那资本积累就无从谈起了。
老古：是的。想象一下，如果一个地方随时可能发生革命，新政府上台第一件事就是没收所有资本。那你还敢储蓄和投资吗？世界上很多贫穷国家，就是因为多年来，甚至是几个世纪以来，产权得不到保障，导致人们不敢进行长期的储蓄和资本积累。
主持人：明白了。那老古，有没有一些历史上的数据或者现象，能间接反映资本积累的情况呢？
老古：有的。我们可以用人口增长和城市增长，来作为资本积累状况的一个粗略的近似指标。你想，积累了更多资本，社会就更富裕，就能养活更多的人。
主持人：哦，这个有道理！您能给我们一些数据吗？
老古：大约10万年前，地球上可能只有5万人。到了1万到1.2万年前农业革命开始时，大约有500万人。到公元元年，估计有1.7亿到4亿人。农业革命后，人口增长速度快多了，之前可能一万三千年才翻一番，之后一千三百年就能翻一番。这背后就是资本积累的显著增加。
主持人：那从公元后呢？有没有一些图表能更直观地展示？
老古：研究历史的话，会发现从公元前400年到现在，世界人口总体是增长的，但早期评估差异较大。农业革命后，文明发展，资本品积累急剧增长。比如巴比伦文明时期（公元前4000年到2500年），首次出现了犁、手推车、役畜、砖块，还有宏伟的建筑，甚至发明了拱门——这在历史上其他地方没有独立重复过。
主持人：哇，还有制陶轮盘、铜矿熔炉、黄铜、书面文字、数学技巧、金属货币……这些都是资本品或者资本积累的体现吧？城市人口都达到了8万人左右，专业化分工也很明显。
老古：对。这些都需要一定量的财富和资本积累作为支撑。但是，历史上也存在经济解体的时期。比如一些帝国崩溃，有入侵者破坏，分工萎缩，技术失传，人口也会减少。
主持人：比如说？
老古：比如罗马帝国在公元200年后衰落，世界人口增长几乎停滞，直到公元1000年才恢复增长。之后也有波动，像13世纪（1200-1300年）人口没怎么长，15世纪（1400年代）甚至明显下降，花了差不多200年才恢复到14世纪的水平。17世纪的三十年战争也导致人口显著下降。但从1650年开始，我们看到人口持续增长，而且速度越来越快。
主持人：那城市增长呢？这也是一个指标吧？
老古：是的。比如在1600年之前，世界上最大的城市很多在欧洲以外，像北京、伊斯坦布尔、印度的阿格拉、开罗等等。这说明直到1500年左右，中国的文明可能比西欧更发达。但有趣的是，从1500年开始，欧洲城市快速增长，其速度是亚洲城市未曾超越的。
主持人：那欧洲城市内部，有没有什么此消彼长的变化，能反映资本积累中心的转移呢？
老古：当然有。如果我们看一张欧洲大城市的历史排名表，会发现一些很有意思的现象。比如西班牙的科尔多瓦，在1050年是最大的城市之一，但到1500年就跌出前30了。这反映了南欧城市重要性下降，经济发展和资本积累中心向北转移的趋势。
主持人：还有哪些城市比较典型？
老古：比如意大利的巴勒莫，公元1000年左右是第二大城市，但到1800年人口并没增加多少，显然不是经济发展的中心。佛罗伦萨在1330年前曾惊人崛起，然后又衰落。而伦敦，则是从一个不起眼的小城，到1800年成为欧洲最大的城市，这清晰地表明了那里有非常有利于资本积累的环境。
主持人：还有一些城市是先兴起后衰落，然后被邻近城市取代的？
老古：对！比如比利时的布鲁日，迅速崛起又迅速衰落。然后附近的根特兴起，根特衰落后，又被更近的安特卫普取代。安特卫普也衰落后，我们看到了离它不远的阿姆斯特丹的惊人崛起。这说明了资本的流动性——人们会离开那些不利于资本积累的地方，转移到附近更有利的地方，从而带动新地方的繁荣。德国的汉堡市也有类似情况。
主持人：哇，老古，今天听您这么一讲，我对时间偏好、利息、资本积累这些概念，以及它们如何影响历史进程和财富创造，有了全新的认识！真是太感谢您了！
老古：不客气，能和大家分享这些，我也很开心。其实，这些概念虽然听起来学术，但理解了它们，对我们看待社会经济现象，甚至对我们个人的储蓄和投资决策，都会有帮助。
主持人：没错！观众朋友们，时间过得真快，本期《老古谈经济》又要和大家说再见了。通过老古的讲解，我们了解到，一个社会的财富积累，不仅仅是努力工作那么简单，还受到深层的时间偏好、健全的产权保护以及由此带来的储蓄和投资意愿的深刻影响。希望今天的节目能给大家带来一些启发。再次感谢老古的精彩分享！
老古：谢谢主持人，谢谢大家。
主持人：我们下期节目再见！
